訪問人：林子健（國事小組召集人）

受訪人：王丹特別

鳴謝：飛鴿電台資料提供（飛鴿電台網址：www.dphk.org）

問： 王丹，很高興能夠訪問你，「六四」已經過了十八年，請問你回顧這十八年，有什麼感想呢？

答： 也謝謝您的訪問！「六四」已經過了十八年，十八年應該說是一段相當漫長的時間。我想在這麼多年裏，有很多人都在擔心一件事情──「六四」是否已經被淡忘？但我個人；是我多年來有這麼一個感受，只有「六四」還未重新得到歷史的評價，就依然會是中國人心中一個深刻的記憶。在這多年來使我一直能夠堅持下去的主要原因，就是我自己親身的感受到很多人，尤其是香港的朋友，對「六四」始終沒有淡忘，仍舊是堅持每年去紀念「六四」，這是對我一個很大的鼓舞。我想這無論是對我們，對中國民主化的進程，對平反「六四」，都是一個相當有意義的指標。所以今天「六四」雖然過了十八年，但是我個人對「六四」的平反，對中國的民主化，還是非常的有信心的，而這信心是愈來愈強。畢竟已經過了十八年，亦相信平反「六四」是不可能永遠拖下去，只有一個平反的時間點，在未來的時間裹，那麼「六四」的時間離開越多，亦表示著重新評價「六四」的日子就愈來愈近，所以，我想是愈來愈有信心。

問： 你對於早前香港其中的一個政黨民建聯的主席馬力認為「六四」是沒有屠城的言論，有什麼看法或意見？

答： 首先「六四」，畢竟是戒嚴部隊已經屠殺，在這十八年間，除了中共以外，全世界中都對此事有了一個共識，基本上已經成為了一種常識，用英文來說，我們稱之為「Tian An Men Massacre」。至少在美國，已成為中學教材。我不知道馬力作為香港民建聯的主席，連這基本的常識都沒有，亦正代表著民建聯這政黨的水平確實是非常的低落。另外，我對馬力所說的「坦克是沒可能把人體壓成肉餅」，在相關的媒體上都表達過，如果馬力連這基本的常識都懷疑的話，就請他(馬力)自己躺在地上，讓坦克輾過，試試將會如何。如果他沒有被壓成肉餅，我是會負責及向他道歉。 香港人多年來一直都有「六四」情意結，而「六四」也對全體香港是特別有意義，所以，馬力的言論其實不只是對「六四」的死難者，亦是對香港及全港人民的一種污辱。不只是天安門母親，包括我們出來的和香港人都要集體出來聲討馬力，挽回香港人的聲譽。

問： 你是「六四」的目擊證人，你能夠告訴我們年青一代，到底當年天安門的屠城究竟是什麼一回事？

答： 這是一個十分具體的問題，中共官方一直聲稱沒人死亡，是十分具爭議性的，就是在天安門廣場的範圍內是不是打人死，現在是有一些討論的，是仍然可以挖掘真相的。但我知道的是「六四」時解放軍開槍擊斃人，最多是在長安街上，而不是在天安門廣場的範圍內。整條長安街，部隊要進城的時候，有很多市民及學生去阻擋，軍隊用了很多不同的常規武器去屠殺，這是一個鐵證如山的事實。不管在天安門廣場的範圍有無死了人或者死了多少人，都無法掩飾在北京屠城的事實。這事實，是有大批的香港記者、國外的媒體經歷，還有照片、錄像等。在香港的言論自由的情況下，任何人去圖書館，或者上網都可以看到，除非你是拒絕尋求真相，否則不能夠說成不了解這件事情。

問： 馬力曾說「王丹、柴玲等都無死去」，那為什麼你又無死去呢？

答： 我覺得馬力應該將這個問題去問共產黨，因為從1949年毛澤東到周恩來時都沒有死，這是否證明國民黨從來沒有鎮壓過共產黨呢？我覺得馬力的講法是非常荒唐，他邏輯的是要所有人都死去，才叫做屠城。但正因我們沒有死去，媒體今日才能能採訪到我們。其實還有許多的死難者，如果他們沒有死去，他們的名聲可能比我們大。看來主要的學生領袖沒死，但是其實當時有很多積極的組織者都是被打死了，所以，我覺得馬力應該深思。

問： 我有一件很奇怪的事情可以和你分享，馬力在發表言論之後，香港的左派和中央的官員與以往有些不同，他們全面的封口，不敢去講，不敢回應，你覺得為什麼會有這個情況呢？

答： 我個人覺得及海外對馬力的評價，就是「拍馬屁拍到馬蹄上」，我們可以想像到他是拍中央的馬屁，這個可能是香港左派懢介的原因，就是他們沒想到中共自己心裏很清楚，於1989年發生過滔天的罪行，是比我們還要清楚的，是犯罪開槍殺人，是好像犯了殺人罪的人一樣，心裏是非常心虛。所以，對於這些殺人犯來講，他們最大的願望就是不再提起他們殺人的事，亦是中共基本的心態。像馬力這些拍馬屁的人，他們不太了解中央的心態，反而還拿著這事情來講，以為這樣是替中央政府辯護，其實是為中共去找麻煩。我相信馬力發表這個言論後，他以後在北京都不太好混。所以，我覺得這些所謂左派的人，最後阻到在共產黨的前面去，表現比共產黨政更左，換來反而的是「賠了夫人又折兵」。

問： 胡錦濤、溫家寶當政後的中國有什麼變化呢？

答： 其實我們認為今時今日中國的經濟發展是有目共睹的事，但中國很大的問題是在民主、政治方面卻沒有進行。在胡錦濤上台以後，他對言論的控制，尤其是網上的言論控制上，以及對異見人士的壓制方面，都是比江澤文時代有過之而無不及，也就是說經濟是往前發展，但在政治部份、人權保障方面，實際上是往後退，所謂今日的胡溫新政，就把中國的政治帶到一個很詭異的狀況中。假如說中國是一個巨人的話，一條腿是往前走，而另一條腿是拼命往後退，所以我們大家可以想一想，這個巨人走路，可以堅持到什麼時候仍然不倒在地上呢？

問： 其實很多朋友會關注一件事情，就是溫家寶當年與趙紫陽一起去天安門去探望學生，他好像是給予我們一點點的盼望，你對溫家寶又有什麼評價呢？

答： 坦率地說，我們都是從八十年代走到去九十年代，到現在的廿一世紀，面對中共的領導人，我們從胡耀邦看到趙紫陽，從趙紫陽看到朱鎔基，從朱鎔基到胡錦濤，這些都是受人希望的人，現在有温家寶。但在這廿年的中國改革裏，政治是沒往前走。說實在，中國的變化是制度上的問題，不是期待誰能夠改變的，所以我從沒有期望過中國出現一個像葉利欽的這般人物。 而具體講到溫家寶本人的話，我們能看到溫家寶的一種親民的表現，這說明新一代的領導人總比上代的領導人學會一些新東西，就是我們所說的「政治做秀」。就如我們看到溫家寶去探望礦工時流下熱淚，但對於一直扶直他上去的老上司趙紫陽的去世，他連去慰問的舉動都沒有，也看不到他為趙紫陽流過一滴眼淚，那麼他為礦工流下熱淚又有多可信呢？所以我覺得就溫家寶本人來說，最少我們目前看到的是做秀的成分，是多於實際上的工作。

問： 溫家寶在兩會後談及一些有關民主、公義中國的言論，還有胡錦濤的高級幕僚俞可平也寫了一篇「民主也有好東西」的文章，你有什麼看法呢？這些言論與實際的行為是不是矛盾，還是怎麼樣？

答： 其實我們一早就知道在1948年，中共未奪取政權前，延安時期，中共談民主的調子是比今天更高，但在1949年之後，我們看到的完全是採取了另一種態度。所以我明白一個簡單的道理，如何去判斷中共，就跟判斷一個普通人 一樣，應該看其行動，並不是他們嘴上的說話，他們的承諾就算多天花亂墜，如果沒具體落實在政治變革上，都只好把它當做謊言。如果我們看到今日中國的政治現實的話，像程翔這般的記者，去報導事實都會被關起來；我們看到在大陸網上發表言論，亦都可以當成顛覆政權。想要判斷中國的政治狀況，一個很簡單的標準，我們不單看中共做了什麼，而是看中共停止做什麼和不再做什麼。一個中華人民共和國的公民，居然在網絡發表言論，討論國家事情，就可以被控以說是顛覆國家，如果中共不停止這些事情，那麼再說得更動聽，我們也不應該相信。

問： 你對中國的民主化有什麼期盼，應該會怎麼走呢？

答： 我覺得我並不期望中國政府，但我對中國的民主依然是充滿信心。為什麼會這麼說呢？因為我相信民主是人民的權利，雖然當局不願在民主的問題上讓步，但在另一方面，可以看到中國的公民社會，不再在中國政府的控制內，已經是潛移默化地增長，所以我總是想說，中國民主化的未來，會取決於國家和社會兩股之間的互動，當有一日社會的力量，就是公民社會的力量發展得更為強大，而國家政權的力量，不能再左右或者控制社會的時候，中國民主化的希望就會到來。當然今天中國公民的社會發展是剛剛起步，但我們畢竟看到從維權運動等，這樣的起步就是一種希望，所以我對中國民主化的希望不是放在中國政府上，而是不斷發展的公民社會的力量。

問： 剛剛講到的維權運動，從這幾年間維權運動興起，可以看到中國社會有什麼變化呢？這與中國的民主運動有什麼關連？彼此有什麼關係呢？

答： 我想原來所謂的民主運動，所謂的重點重於說理論部分，那麼表達方法是一種啟蒙的方式，就是把人民可以有權追求權利，有更好的論述告訴人民，包括1989年的學生運動，也是一種啟蒙，是用運動的方式告訴大家民主的追求價值。今天大陸風起雲湧的維權運動，它不是一種理論性，是一種實際的工作，是一種利益的申張，它的理念不是在於爭取民主的理念，而在於說怎樣把民主的理論化於實際，去維護老百姓的權益。我想從過去的反對派運動，到今天的維權運動，所說明中國的民主運動是一步步地發展及壯大，一步一步的走向成熟。當民主的理念跟老百姓的權益結合，扣在一起的時候，這樣的運動會帶來更大的希望。中共一方面快速推動經濟發展，另一方面又不願調整政治的機制，這種結果就是社會不公正的現象。當社會不公正的現象愈來愈大的時候，就會給維權運動愈來愈大的空間，因為太多老百姓的權益被侵害，而維權運動會從中找到著力點。因此，維權運動的方向是會為中國民主運動帶來正面、健康、光明的方向。

問： 有些人認為說：「如果沒有六四的鎮壓，沒有死過人的話，那麼今日中國經濟的發展就不會這樣迅速」，你同意他們的說法嗎？

答： 我覺得這些說法是非常沒人性的。第一，我們作一個人，活在這世界上，不只為了吃飽肚子，而人的生命、人的尊嚴和人的自由都是與經濟發展有著同等的價值，是沒有道理用一種價值去犧牲另一種的價值的，更何況憑什麼去說這些被打死的學生和市民的死，是為你們今天享受的經濟的果實，去承擔生命的代價。我覺得犧牲學生、市民去換取經濟發展的說法是非常的滅絕人性和冷血。 第二，這是一個歷史的假設問題，我們從假設的角度去講，假如中共沒有殺人，沒用武力鎮壓，而是接受民間的壓力，與學生對話，接受市民的要求，去推動政治改革，我們今日中國經濟的發展不單會更快速，而且腐敗的現象亦都會大幅度的減少，中國經濟的發展將會在一個更健康的環境底下去發展。如果政府當初沒有殺人，經濟發展的前景一定會比現在更好。為什麼不從這個角度去想問題呢？我想有很多人其實在一個後政權的社會，他們的想法和講法不相符，他們心裏想拍中共的馬屁，但卻表現出另一套來。

問： 明年北京奧運，是中國第一次舉辦奧運，你覺得明年是不是一個釋放民運人士的一個好機會呢？你覺得中國是否利用與民運人士去作為一種外交手段呢？

答： 我想從1993年以後直到現在，中國的異見人士一直被中國政府當成人質，以此與西方國家進行人權的對話，這是一個悲劇。一個政府把自己人民作人質去與外國對話，包括在明年奧運會的事情上，也都是在釋放人質，作出一些讓步，但我們清楚知道，不管中共怎樣做，在沒有制度性的變革下，只是以百姓作人質的話，是一種政治羞辱，是一種技術性的手段，這不是代表中共會願意作任何民主的政治改革。所以，我說奧運會本身是一個機會，但我們不能把這個希望寄託在政府身上，而是在民間社會以奧運會的機會去進一步施加壓力予政府，往民主的方向走。

問： 你認為明年北京奧運對中國經濟發展有什麼正面評價或幫助呢？

答： 我個人當然還是願意看到中國辦奧運會的機會，所以我說這對中國等於打下了一支強心針，同時讓中國一個接觸不同世界的機會，只要是對中國社會和人民有意義的事情，我想我們作為民運人士都是應該去支持。而且在奧運會上，中國會有更好的時機，看到中國內部發生的變化，只有中國內部的公民社會能夠得到外界更多的認識及支持，都是十分寶貴，我是樂觀其成的。

問： 你對中國的明天和前途有什麼看法及期盼？

答： 從長遠來講，我對中國的未來當然抱樂觀的看法，我想民主的發展是建立於人性的基礎上，就是說在人類社會，都會接觸到基層的政治，促成民主的發展走向，大方向是不會有很大的變化。從此點來說，我們可以預料到中共的極權統治是不會千秋萬代的延續下去。但在另一方面，我們看到在中國的體制以外，中國全面的道德水平下降，以及其他的破壞等，所以中國的民主化過程是比其他國家更痛苦，比台灣及一些其他地區是會相對的艱難。所以我想我們一方面想有樂觀的精神，另一方面要有堅持和犧牲的準備，只有從社會的層面，包括各行各業的有識之士共同努力，就不需要管政府有什麼立場，只要把自己手上推動民主的工作做好，就能讓中國民主化的一天早點到來。

問： 有報導王丹你會來香港當老師或教授，你現在有什麼最新的打算及安排呢？

答： 我想來香港是我一貫以來的心願，今年我亦將畢業，我一旦拿到畢業文憑，就一定著手申請香港的教藉，當然這必定會有很多的政治障礙。對於能否克服這些政治障礙，我是沒有把握及較為悲觀的，但我作為一個公民，到中華人民共和國國內的教學，是我作為公民的一種權利，但是否封殺我就是當局的事情，所以我會繼續努力，不會放棄。

問： 你現在會否考慮來港旅遊？

答： 我當然希望來港旅遊，前來香港正是我多年來的心願，因為我對香港有一種特殊的感情。

問： 你認為中央政府會讓香港人進行普選嗎？他們又會有什麼手段呢？

答： 我覺得中央政府對香港普選抱著一種「能拖一天就一天」的態度，而且他們不願看到十年內香港能夠進行普選；將這個問題一直拖下去，可能拖到下任，下任也不願意惹這個麻煩，只會一直地拖，所以香港人民將普選希望寄託在中央政府上是非常渺茫，唯一的辦法就是香港人強烈表達出全體香港人的共同心願 ── 在香港內真正實行普選，實行一國兩制，實現基本法中說到保障的權利。中共是一個現實的政黨，凡事都看實力的，但只要港人能夠眾志成城，繼續強烈發表普選的願望，我相信中共應該會作出讓步。所以，就我看來，香港能否落實普選，不取決於北京政府，而是取決於香港人民的意願。

問： 你有什麼鼓勵的說話要對香港的泛民主派的人士去說呢？

答： 我想其實我能夠理解香港民主派的處境，面對這樣的極權的統治，以及整個大環境的影響下，香港民主派能夠堅持到今天，我是非常的欽佩。他們在香港的努力，對內地都會產生很大的影響，所以我對他們有一種祝願。 完

後感：時間沒有沖逝他的勇氣，物質沒有動搖他的志氣，環境沒有改變他的中國心。除了多一點成熟的男子氣概外，王丹依然是十八年前的王丹一樣擁有那顆愛國愛民，爭取民主，堅守理念的赤子心。  

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